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Entrevista: Rudolph ("Rudy") W. Giuliani

"Os policiais que produzem bons resultados devem ser premiados, receber bônus gordos em dinheiro"

Afastem os corruptos
O político que livrou Nova York da Máfia e das quadrilhas de drogas diz que para vencer o crime o essencial é afastar os maus policiais
Depois de uma carreira brilhante de promotor em que acabou com o poder da Máfia em Nova York, Rudolph ("Rudy") W. Giuliani, 58 anos, tornou-se prefeito da cidade em 1994.


Tomou posse à meia-noite de 1º de janeiro e, às 3 da madrugada, já estava num hospital visitando dois policiais feridos em confrontos com bandidos. O que parecia demagogia de prefeito recém-eleito transformou-se na marca registrada de um dos mais bem-sucedidos homens públicos dos Estados Unidos em todos os tempos. Reeleito em 1997, Giuliani foi durante oito anos um líder onipresente, vigilante e autoritário na maior metrópole americana. Sob seu comando o crime desabou, áreas antes dominadas pelo tráfico de drogas e pela prostituição, como a famosa Times Square, foram saneadas, iluminadas e devolvidas à cidade como pontos de atração turística. A mística de Giuliani, cujo novo livro, O Líder, foi recentemente publicado no Brasil, chegou a seu ponto máximo após os ataques terroristas às torres gêmeas em 11 de setembro de 2001.

Sua firmeza e sua serenidade renderam-lhe uma comparação com o primeiro-ministro britânico Winston Churchill na Londres bombardeada pelos nazistas. Giuliani falou a VEJA no escritório da Giuliani Partners, empresa de consultoria em segurança e administração de crise que criou depois de sair da prefeitura de Nova York.

Veja – Como promotor e prefeito o senhor fez uma bela faxina em Nova York. Sua receita de tolerância zero contra o crime, as drogas e a prostituição é aplicável nas capitais pobres do Terceiro Mundo?
Giuliani – Sim. O primeiro passo é ter em mente que a cidade pode melhorar. A pior atitude de uma sociedade é dizer que "não podemos fazer nada para sair dessa situação". O segundo passo é saber que não é possível acabar totalmente com todos os tipos de crime. A filosofia que adotamos foi que os pequenos crimes não podem ser tolerados para que não sirvam de terreno fértil para os grandes criminosos. Decidimos simplesmente que não deixaríamos nossa cidade nas mãos de traficantes, ladrões e prostitutas. A expressão "tolerância zero" não se aplica muito ao que fizemos em Nova York. Prefiro a teoria que chamamos de "janela quebrada" – ou seja, uma casa com um rombo na vidraça é convite para que seja alvo de crimes mais graves. Portanto, decidimos que tentaríamos sempre, em qualquer ocasião, impedir as "janelas quebradas", ou seja, prevenir os crimes menos perigosos mas muito visíveis.

Veja – Como passar da teoria à prática?
Giuliani – Cobrar resultados dos policiais é essencial. Deve-se computar não o número de prisões feitas, mas quanto cada policial conseguiu reduzir os crimes em sua área geográfica de atuação. Caso não se obtenha o resultado esperado, é preciso investigar a razão do fracasso. A resposta pode ser que os policiais não estão fazendo o que devem por incompetência ou corrupção, o que do ponto de vista de prejuízo ao cidadão dá no mesmo. Se for corrupção, o que se tem a fazer é tirar o corrupto do sistema policial. Se for incompetência, é necessário afastá-lo das ruas.

Veja – No Brasil, o policial tende a ser uma pessoa excluída de outros mercados de trabalho, que recebe salários que não compensam os riscos impostos pela profissão. Como resolver isso?
Giuliani – Na Cidade do México, para a qual estou dando consultoria atualmente, a melhor resposta que estamos obtendo é com o pagamento de incentivo aos bons policiais. Isso deve funcionar também no Brasil. Paguem mais àqueles que estejam exercendo bem sua tarefa. Ao mesmo tempo, esforcem-se em descobrir quais são os corruptos. Eles precisam ser eliminados da corporação. Por mais disseminada que esteja a corrupção, sempre haverá policiais honestos. É fácil identificá-los. Eles são os que produzem melhores resultados práticos. É preciso criar prêmios para esses bons soldados. Eles devem receber bônus gordos em dinheiro.

Veja – Mas como combater a corrupção quando a maioria dos policiais e de seus chefes é de corruptos?
Giuliani – Montamos uma "operação de negócios internos" na própria polícia com os indivíduos que sabemos ser honestos na Cidade do México. Essa força monitora a operação dos demais policiais. Em Nova York tínhamos uma equipe de monitoramento com centenas deles. Um grupo desses talvez não seja capaz de eliminar a corrupção, mas poderá reduzi-la drasticamente ao restringir o número de policiais corruptos em ação.

Veja – O presidente Lula reconheceu publicamente, há duas semanas, que o crime organizado se infiltrou no sistema judiciário, entre políticos e empresários brasileiros. O que fazer em uma situação assim?
Giuliani – Quando se chega a esse ponto a saída é desenvolver uma nova força policial especializada em atacar o crime organizado. Um bom modelo é o que o FBI fez nos Estados Unidos há vinte anos. Um exemplo ainda mais adequado talvez seja o adotado pela Itália para desmantelar a Máfia na década de 80. O governo italiano teve de reconstituir a força policial, adotar novas diretrizes, trazer gente nova e, além disso, contou com a adesão de um grupo de magistrados honestos. O fundamental é identificar as pessoas honestas e trabalhar com elas.

Veja – Como evitar a violência policial?
Giuliani – Condenando os infratores. Policiais que em minha administração foram acusados de torturar um imigrante estão na cadeia cumprindo longa sentença. Para evitar erros terríveis como esse é preciso treinar a polícia da melhor maneira possível. Isso é crucial para reduzir negligências, erros e acidentes. Em um grupo de 41 000 policiais, sempre haverá, no entanto, pessoas más. Isso faz parte da natureza humana.

Veja – Como os ataques terroristas de 11 de setembro de 2001 modificaram o senhor pessoalmente?
Giuliani – Eu fiquei muito mais consciente da fragilidade da vida humana, da importância dos relacionamentos e da necessidade de ter e cultivar amizades sólidas. Também me conscientizei da necessidade de defender a democracia. Não podemos mais acreditar que a democracia exista naturalmente. Ela precisa ser defendida. A liberdade política e religiosa e as oportunidades econômicas que as pessoas desfrutam nos Estados Unidos são conquistas pelas quais temos de estar dispostos a lutar. Pelo que vimos em 11 de setembro, sempre haverá gente disposta a destruir essas conquistas.

Veja – O senhor já disse que a batalha contra o câncer de próstata teve mais impacto sobre sua vida que os ataques terroristas. De que maneira?
Giuliani – O câncer veio primeiro. Lidar com a doença me colocou num enquadramento filosófico que me deu suporte para lidar com o 11 de setembro – fui obrigado a encarar a mortalidade. Tive câncer, meu pai morreu de câncer. Quando passamos por isso, vivemos todos os medos. A doença me fortaleceu. Então, quando veio o 11 de setembro e passei por tudo aquilo, eu já possuía uma compreensão maior da mortalidade, o que me ajudou a ter uma empatia maior pelas vítimas dos eventos que presenciei.

Veja – Após uma breve onda de compaixão pelos Estados Unidos em seguida aos ataques, o sentimento antiamericano tem crescido em diversas partes do mundo. A que o senhor atribui esse sentimento?
Giuliani – O antiamericanismo é fruto de preconceito, de estereótipos. Somos um país com enorme devoção à liberdade e à democracia. Não temos intenção de controlar o mundo. Não temos colônias, nunca as tivemos e não queremos tê-las agora. Não podemos ser descritos como imperialistas porque nossas ações externas resultam em garantir a autodeterminação dos povos. Isso para nós é uma garantia de paz. A multiplicação das democracias pelo mundo serve a nossos interesses nacionais. As democracias se estruturam de maneira ordenada, são capazes de suportar a discordância e de chegar à conciliação. O risco real para o mundo são os regimes totalitários, absolutistas, com líderes que oprimem seus povos e patrocinam o terrorismo. Os Estados Unidos são um experimento social aberto que atrai mais imigrantes que qualquer outra nação do planeta.

Veja – Por quê?
Giuliani – As pessoas vêm em busca de liberdade, oportunidades econômicas e respeito pelos direitos individuais. Eram esses valores que meu avô buscava quando veio da Itália para os Estados Unidos. Na virada do século XIX para o XX, dizia-se com exagero que os Estados Unidos tinham ruas pavimentadas com ouro. Quando desembarcaram aqui, os imigrantes viam que a situação não era bem assim. Mas, com o passar do tempo e as oportunidades de trabalho, milhões deles alcançaram o sucesso que tanto almejavam. E continua sendo assim.

Veja – O senhor acredita que as relações dos Estados Unidos com França, Alemanha e Rússia, abaladas por causa da guerra no Iraque, voltarão ao normal?
Giuliani – Nossas alianças e amizades com esses países são mais fortes que a discordância sobre um aspecto em particular. A relação com a França é bastante antiga. Compartilhamos uma longa história de democracia, o que nos dá o direito de discordar um do outro. Até nos Estados Unidos discordamos entre nós. As pessoas enxergam o mundo de maneiras distintas. Fui a favor da guerra no Iraque, achei-a necessária e acredito que ela teve um resultado muito bom. O presidente George W. Bush lidou com essa situação melhor do que qualquer pessoa pudesse antecipar. Nossos amigos no mundo têm todo o direito de discordar da maneira como Bush agiu e ainda assim continuar sendo nossos amigos. Acho que logo, na nossa relação com a França, a Alemanha e a Rússia, vão predominar as questões sobre as quais concordamos.

Veja – Os Estados Unidos podem ser tão bem-sucedidos na tarefa de reconstruir o Iraque quanto o foram na invasão militar?
Giuliani – Temos um ótimo histórico como construtores de nações. Basta lembrar o exemplo do Japão e da Alemanha depois da II Guerra Mundial. Ajudamos muito esses países a desenvolver democracias, governos fortes e bem-sucedidos.

Veja – Qual o desafio imediato dos americanos no Iraque agora que a etapa militar foi superada?
Giuliani – Desenvolver instituições democráticas. Uma vez que elas estejam estabelecidas, será imperativo colocar o poder nas mãos dos iraquianos. Isso é o que entendemos por democracia, o regime em que as pessoas decidem como querem ser governadas. Quanto ao tempo em que devemos permanecer por lá, a questão é mais complexa. Não podemos ficar além do necessário, mas permanecer o suficiente para que as instituições democráticas se consolidem e afastem o fantasma do passado totalitário. Isso vai exigir sabedoria e um apurado senso de cálculo de nossa parte para saber o exato momento da retirada.

Veja – Logo depois dos ataques terroristas de 2001, o senhor disse que Nova York sairia da crise como uma cidade ainda melhor. Nova York é uma cidade melhor hoje?
Giuliani – Nova York está espiritualmente mais forte. Foi isso que eu quis dizer naqueles dias. A cidade teve de lidar com o pior ataque da história do país e precisou buscar maneiras de sobreviver. Ao não se deixar destruir, Nova York sobreviveu, cresceu e vai continuar a crescer em todos os sentidos. A força de espírito das pessoas desta cidade é incrível. Os nova-iorquinos ainda estão feridos por causa do ataque terrorista. As pessoas na cidade sabem avaliar a monstruosidade do episódio. Mas sabem também que devem ser fortes, seguir em frente e garantir uma vida melhor para elas e para seus filhos.

Veja – Os Estados Unidos voltarão a ser o mesmo país de antes dos ataques terroristas?
Giuliani – Não. Este país nunca mais será o mesmo. A consciência dos perigos a que estamos expostos não vai se dissipar nunca mais.

Veja – Até que ponto o governo americano pode interferir na privacidade das pessoas para combater o terrorismo sem sacrificar a tolerância e a liberdade, justamente as qualidades que fizeram dos Estados Unidos um grande país?
Giuliani – Não acho que a liberdade tenha de ser afetada em nenhum aspecto essencial em benefício de nossa segurança. Acredito que a liberdade de eleger nossos governantes, de seguir uma religião, a liberdade de expressão e o respeito pelos direitos humanos continuarão intactos. Por outro lado, admito que tentaremos saber tudo o que pudermos sobre as pessoas que chegam a este país. De fato, isso terá algum impacto sobre a liberdade dos visitantes e imigrantes. Mas essas ações são necessárias e não vão afetar fundamentalmente a vida das pessoas. A orientação geral dos Estados Unidos também não muda. Continuamos querendo atrair imigrantes e visitantes, desejamos que os americanos permaneçam abertos e receptivos. Mas isso não significa que estaremos desprevenidos.

Veja – Como foi ser prefeito de uma cidade com a diversidade étnica, cultural, religiosa e social de Nova York?
Giuliani – A diversidade nos força a aprender mais sobre os variados grupos. Temos de gostar de gente de todo tipo e não temer as diferenças. Numa cidade como Nova York, onde a todo momento lidamos com pessoas de origens distintas, acabamos descobrindo que nas relações humanas existem mais similaridades que diferenças. Os indivíduos, no fundo, seja de que nacionalidade forem, são movidos pelas mesmas necessidades básicas.

Veja – Além de assistir às partidas dos Yankees (time de beisebol de Nova York), o que o senhor mais gosta de fazer na cidade?
Giuliani – Adoro andar pelas ruas. Temos a melhor cidade do mundo para caminhar. Você é capaz de dar uma volta ao mundo somente andando a pé por Nova York. A cidade exerce sobre mim um fascínio sem fim. A ópera é outra paixão. Já sonhei em ser o dirigente do Metropolitan Opera.

Veja – O senhor ainda tem planos na política, como concorrer à Presidência dos Estados Unidos?
Giuliani – Não tenho planos políticos, mas certamente tenho opções políticas. Talvez eu queira concorrer no futuro, mas não tenho nenhum plano concreto no presente.

Com a contribuição da Revista veja

LIGEIRINHO DO JARDIM CHOVE BALAS